| QUOTE (qwerty_qwerty @ 16.07.2007 - время: 15:54) |
| Я повторюсь - есть Боевой Устав... |
У нас сейчас ДВА УСТАВА?
.......отстал я значит от жизни немерено надолго 
| QUOTE |
| А Ульмана судят за выполнение и того и другого. |
А если бы он не исполнил ПРИКАЗ?
.......его бы не судили? .....Судили, только Трибуналом 
......Хрен редьки не слаще. 
| QUOTE |
| И тема верно названа - Страна нас сдала. |
Да, верно.......это жизнь и ни куда от этого не денешься.
| QUOTE (Гамадрил @ 16.07.2007 - время: 13:14) |
| Скажу коротко- "Кому война,а кому мать родная" и без политиков разного масштаба здесь не обходится...там,на многом делают очень большие деньги,та же информация сливается мгновенно.. |
А что делать, чтобы политики вас не сдавали? Да, даже не вас, не только вас, а всех нас. Или всякий раз после очередного "дела Ульмана" устраивать горестливый шум?
Понимаю, солдат-приказ-выполнение - связка нерушима. Но помимо этого есть и остальная жизнь...
| QUOTE (lely1971 @ 16.07.2007 - время: 13:29) |
| А если бы он не исполнил ПРИКАЗ? .......его бы не судили? .....Судили, только Трибуналом |
Трибуналов у нас нету. За невыполнение приказа судит тот же военный суд, который судил Ульмана и Ко.
Думаю, что за невыполнение того приказа Ульману ничего бы не было. По крайней мере - официально...
| QUOTE (JFK2006 @ 17.07.2007 - время: 02:01) |
| Думаю, что за невыполнение того приказа Ульману ничего бы не было. По крайней мере - официально... |
Конечно же слово "Трибунал", я применил условно, так сказать, чтоб доходчивей было и короче.....суть не в этом
Сейчал со стороны легко рассуждать, по прошествии времени и более менее зная картины происходящего. А тогда, в тот момент времени?
Вот и повторяю еще раз......"Приказы обсуждаются после их выполнения" :d .....Это простое на первый взгляд правило написано не мной.....оно написано кровью и горьким опытом прошлых лет
речь ведь не о том как Ульман "тормозил" этот УАЗик, а о том что он потом расстрелял всех выживших, точно зная что они без оружия.
Более того, оружия в их руках он не видел.
Принцип или ты или тебя здесь совершенно не причем.
"Приказы обсуждаются после их выполнения"
Хорошо знаете устав? Тогда должны знать, что в некоторых случаях приказ должен быть в письменной форме. Расстрел безоружных, это как минимум тот случай, как максимум вообще исполнению не подлежит.
Там ведь не одна строка в уставе, там еще приоритетность приказов, форма в которой они должны быть отданы, ранг командиров которые этот приказ отдавать могут.
Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное.
Офицер такие вещи понимать должен.
-------------------
простой пример приведу.
Пьют скажем водку трое, капитан, майор и гражданский. И майор отдает приказ капитану расстрелять гражданского.
Как думаете, будет капитан отвечать за убийство, или отмажется тем, что приказ выполнял?
и не надо говорить что сравнение не корректное, с точки зрения уставов и законов ситуация одинаковая.
----------------------
не надо быть ясновидящим чтоб понять когда тебе приказ преступный отдают.
Ульман действовал по законам военного времени,кое там и есть до сих пор,не смотря на умиротворяющие заявления в СМИ.А на войне существуют и не писанные законы,тем более в спецподразделениях.
Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным.
Одного такого человеколюбца "Альфа" еле отбила от людей в Будёновске.
| QUOTE (Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) |
| lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей? речь ведь не о том как Ульман "тормозил" этот УАЗик, а о том что он потом расстрелял всех выживших, точно зная что они без оружия. Более того, оружия в их руках он не видел. Принцип или ты или тебя здесь совершенно не причем. . |
Друг мой,чтобы ты не говорил,но там мирных жителей нет!!! Видали мы таких....мирных грибников с лукошком,только "феникс" под глазом,синие плечо (а также смотрят на первые фаланги указательных пальц) и детищек голодных видели,которые приходят или приводят их чтобы накормить,а он тебе потом и гранатой отблагодарит...
Уж,кто не был там и не стоит говорить многие вещи по поводу выполнения приказа и прочих элементов. Надо побывать в той обстановке и тогда уже будешь сам оценивать обстановку - что делать,а что нет,а про письменные приказы,так это полная чушь. Письменный приказ может быть только на выполнение поставленной задачи ,а все остальное именно уже по обстоятельствам.
Слишком сложно обо всем судить не зная всей "кухни"
Это сообщение отредактировал Гамадрил - 17-07-2007 - 21:05
| QUOTE (lely1971 @ 16.07.2007 - время: 13:29) | ||
У нас сейчас ДВА УСТАВА? .......отстал я значит от жизни немерено надолго |
Почему - ДВА?
Боевой Устав - это порядок ведения боевых действий.
Устав внутренней службы - это порядок несения службы в повседневном (как сейчас говорят) режиме
Строевой Устав - порядок выполнения строевых приемов (как с оружием, так и без оного, в одиночном порядке и в строю)
Устав гарнизонной и караульной службы - расшифровывать не надо?
Дисциплинарный устав - тоже, надеюсь, понятно, что он определяет...
Да, Вы действительно уж очень отстали от жизни, что не знаете, что есть различные уставы... Видимо, последнее воинское звание в РККА получали?
По теме - речь не о том, СКОЛЬКО уставов, и какие они - а о том, что Устав - это закон. И за выполнение Закона судить нельзя.
| QUOTE (Василичь @ 17.07.2007 - время: 19:41) |
| Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным. |
Это почему же?
| QUOTE (JFK2006 @ 17.07.2007 - время: 22:16) | ||
Это почему же? |
Наверное хочеться стать "героем", и получить заслуженную награду, в виде 14 лет заключения.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.07.2007 - время: 22:16) | ||
Это почему же? |
Потому что нет желания возвращятся домой грузом 200.
Эти качества хороши в мирной обстановке,но не на войне.
Разговор о конкретной ситуации идет.
Не будете же вы утверждать, что там реальная опасность для жизни была, и не расстреляй они их, все грузом 200 домой отправились бы.
Если бы такая опасность была, разговора бы этого не было бы.
Речь ведь не о том, что было до или после.
Это я написал на другом странице об этом деле здесь же на Секснароде,лень было писать по новой.
| QUOTE (Василичь @ 18.07.2007 - время: 16:01) |
| Потому что нет желания возвращятся домой грузом 200. Эти качества хороши в мирной обстановке,но не на войне. |
А Вы не задумывались о том, что эти самые "законники и человеколюбцы" возможно, подчёркиваю, возможно не допустили всё до той ситуации, когда появляется риск стать грузом 200?
Способы-то разные бывают добиваться нужного результата. А у нас где-то в чём-то привыкли "брать высоту к 7 ноября, не считаясь с потерями".
Человек у нас ничего не стоит. Ни свой, ни чужой. Это государственная политика...
Спор, конечно, во многом беспредметный, т.к. доводы объективно лежат в разных плоскостях.
З.Ы. "Война всё спишет" - это тоже неправильно.
| QUOTE (Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 15:14) |
| lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей?....... Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное. Офицер такие вещи понимать должен. |
Могу только сказать, что варясь в той "каше"......
Я понимал, когда вынимал
Говорите время не военное
.....А никогда не задумывались над словосочетанием "Необъявленная война"? 
ТАМ - это было правильно........а Устав.....он и в африке Устав.
Это сообщение отредактировал lely1971 - 19-07-2007 - 08:37
| QUOTE (JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 01:27) |
| А Вы не задумывались о том, что эти самые "законники и человеколюбцы" возможно, подчёркиваю, возможно не допустили всё до той ситуации, когда появляется риск стать грузом 200? Способы-то разные бывают добиваться нужного результата. А у нас где-то в чём-то привыкли "брать высоту к 7 ноября, не считаясь с потерями". Человек у нас ничего не стоит. Ни свой, ни чужой. Это государственная политика... Спор, конечно, во многом беспредметный, т.к. доводы объективно лежат в разных плоскостях. З.Ы. "Война всё спишет" - это тоже неправильно. |
Просто я видел примеры обратного.
Наши их детишек конфетами угощали,сгущёнкой,а они в это время мины под брюхо машин лепили.Мирных рискуя собой прикрывали,а потом в этих же кишлаках нарывались от них на огонь.И всё равно продолжали это делать!!!Всегда удивлялся нашему человеколюбию и гордился им.
Дело не в том что бы брать высоту к ноябрьским.Мы не знаем поставленной группе задачи,может за её выполнение их надо к Герою всех представлять а не судить за ошибки в ходе действий.
Да,спор беспредметный.Теория с практикой ни как не сходятся.
Это сообщение отредактировал Василичь - 19-07-2007 - 18:50
| QUOTE (Василичь @ 19.07.2007 - время: 18:49) |
| Просто я видел примеры обратного. Наши их детишек конфетами угощали,сгущёнкой,а они в это время мины под брюхо машин лепили.Мирных рискуя собой прикрывали,а потом в этих же кишлаках нарывались от них на огонь.И всё равно продолжали это делать!!!Всегда удивлялся нашему человеколюбию и гордился им. Дело не в том что бы брать высоту к ноябрьским.Мы не знаем поставленной группе задачи,может за её выполнение их надо к Герою всех представлять а не судить за ошибки в ходе действий. Да,спор беспредметный.Теория с практикой ни как не сходятся. |
Истину глаголишь
Знаем,встречали такое.....а дисскусировать на эту тему и не хочется,тех кто был "там" - их не поймут те,кто просто рассуждает на теории.
| QUOTE (Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) |
| lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей? |
Днем без оружия. Ночью с оружием. Приказ есть приказ. Пофигасе. Валить всех..
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-06-2008 - 14:26
))))))
| QUOTE (ЗОРГЕ @ 27.06.2007 - время: 22:14) |
| В письме правда написана,что больше половины их правительства...бандит на бандите,на них крови ребят наших...хрен отмоются когда,а возьми их милицию....такая же хрень.И как дальше то быть?Кого наше правительство продает?Я не знаю ответа...... |
В стране лет 15, если не больше, идёт гражданская война.
Где прикажете брать других - боеспособных (а иначе, какая же это будет милиция?), авторитетных в республике (без этого в Чечне и заправкой не поруководишь) людей, но почему-то в боях не участвовавших?
Хорошо бы отделить совсем озверевших от тех, кто может жить мирно, но кто это делать-то будет? Кадыров-младший? Так все знают, кто он сам...
А Кадырову сейчас в Чечне нет альтернативы. У него реальная сила, а значит, назначить туда президентом другого человека = снова начать полномасштабную войну.
| QUOTE (ЗОРГЕ @ 27.06.2007 - время: 20:54) |
| «Два раза суд присяжных признавал группу разведчиков невиновными. Не секрет, что они лишь выполняли приказ непосредственного руководства. Причём запрашивали подтверждение целых три раза! Теперь их за это «слили» по политическому заказу. |
Ребят жаль. А правители - сво.... . И грошь цена тому правосудию.
Это сообщение отредактировал mahor - 14-07-2008 - 22:57
| QUOTE (Яндарбиев @ 14.07.2008 - время: 13:49) |
| В стране лет 15, если не больше, идёт гражданская война. Где прикажете брать других - боеспособных (а иначе, какая же это будет милиция?), авторитетных в республике (без этого в Чечне и заправкой не поруководишь) людей, но почему-то в боях не участвовавших? Хорошо бы отделить совсем озверевших от тех, кто может жить мирно, но кто это делать-то будет? Кадыров-младший? Так все знают, кто он сам... А Кадырову сейчас в Чечне нет альтернативы. У него реальная сила, а значит, назначить туда президентом другого человека = снова начать полномасштабную войну. |
Рамзан уже зарвался, вообразил себя независимым князем, если совсем страх потеряет можно заменить его на кого-нибудь типа Сулима Ямадаева, а оптимальный вариант поставить туда кого-нибудь типа генерала Ермолова
| QUOTE |
| а оптимальный вариант поставить туда кого-нибудь типа генерала Ермолова |
Или Паскевича...
Кеннеди сказал как-то про одного подобного проштрафившегося офицера: "Да, он сволочь, но он - НАША сволочь!"...
| QUOTE (Василичь @ 20.07.2007 - время: 19:45) |
| Думаю,на этом можно и закончить этот вопрос. |
Нет, этот вопрос останется открытым надолго...
| QUOTE (BLACK SABBATH @ 31.07.2008 - время: 21:51) |
| Нет, этот вопрос останется открытым надолго... |
Согласен....
Как выполнять приказ?
| QUOTE |
| Приказ – 1) акт руководителя (начальника); 2) в вооруженных силах письменное или устное распоряжение начальника подчиненным, являющееся для них законом |
| QUOTE (Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) |
| простой пример приведу. Пьют скажем водку трое, капитан, майор и гражданский. И майор отдает приказ капитану расстрелять гражданского. Как думаете, будет капитан отвечать за убийство, или отмажется тем, что приказ выполнял? и не надо говорить что сравнение не корректное, с точки зрения уставов и законов ситуация одинаковая. |
Если бы пли во время боевых действий, да ещё на передовой, и гражданский бы остограмившись начал орать хай гитлер и чтобы всех вас поубивали оккупанты. То вполне мог бы расстрелять и сослатся на приказ, да и не только.
| QUOTE (Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) |
| Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное. |
Вот в том тот и дело уважаемый. Вы не хотите понять, что там идёт война. А вот присяжные именно так и рассуждали. Время военное.
1.
| QUOTE |
| Вы не хотите понять, что там идёт война. А вот присяжные именно так и рассуждали. Время военное. |
Присяжные могут рассуждать о чем угодно. Они люди малограмотные. Прокуратура и судьи рассуждают с точки зрения юриспруденции. Есть законы, которые определяют что такое военное время. Есть законы, которые устанавливают определенные рамки поведения и предусматривают ответственность за их нарушение. Поэтому из-за малограмотности присяжных и несоответствия их бытового понимания военного времени юридическому и пересматривалось дело. В итоге вынесли очевидный и абсолютно оправданный приговор. Ибо даже военное время не дает права военным расстреливать некомбатантов.
2.
2.
| QUOTE |
| То вполне мог бы расстрелять и сослатся на приказ, да и не только. |
Сослаться можно даже на пятна на Солнце. Их из-за решетки хорошо рассматривать впоследствии.
3.
3.
| QUOTE |
| Как выполнять приказ? Приказ – 1) акт руководителя (начальника); 2) в вооруженных силах письменное или устное распоряжение начальника подчиненным, являющееся для них законом |
Не иначе как в Гугле смотрели? Закон - это совершенно другое на самом деле. И чтобы не выполнять устные приказы людей, у которых не голова, а котелок, надо знать именно законы. Например, Уголовный Кодекс. Для обсуждаемого случая статью 42.
| QUOTE |
| Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения 1. Не является преступлением причинение вреда ... лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность ... несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. |
Очевидная незаконность приказа заключалась в том, что Ульман и его подельники расстреляли без суда и следствия ЗАВЕДОМО гражданских и безоружных людей, граждан своего собственного государства. За что и были осуждены.
Это сообщение отредактировал Gaez - 18-10-2008 - 08:57
Это сообщение отредактировал Gaez - 18-10-2008 - 08:57
| QUOTE (Gaez @ 18.10.2008 - время: 08:56) | ||||
3.
Не иначе как в Гугле смотрели? Закон - это совершенно другое на самом деле. И чтобы не выполнять устные приказы людей, у которых не голова, а котелок, надо знать именно законы. Например, Уголовный Кодекс. Для обсуждаемого случая статью 42.
Очевидная незаконность приказа заключалась в том, что Ульман и его подельники расстреляли без суда и следствия ЗАВЕДОМО гражданских и безоружных людей, граждан своего собственного государства. За что и были осуждены. |
Ох жаль не Мясо..... ответил бы умникам, ладно - вежливо....
Нет, я по таким законам - В Армии они Уставы называются, почти 12 лет жил, хорошо их изучил....
Утвержден
Указом Президента
Российской Федерации
от 14 декабря 1993 г. N 2140
УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ
......
Глава 2
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ
Единоначалие. Командиры (начальники) и подчиненные.
Старшие и младшие
| QUOTE |
| 30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего. Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением |
| QUOTE |
| 31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными. Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность. Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно. |
| QUOTE |
| 36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение. Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками). |
| QUOTE |
| 37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона. Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов. |
| QUOTE |
| 38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного. |
| QUOTE |
| 40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его. При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его. О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. |
Тотже Устав только новая редакция....
УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Утвержден Указом Президента Российской Федерации
от 10 ноября 2007 года № 1495
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ
.......
Глава 2. Взаимоотношения между военнослужащими
Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения
| QUOTE |
| 39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение. Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники). Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы. |
| QUOTE |
| 41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения. Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации. Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования. |
| QUOTE |
| 43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: «Есть» - и затем выполняет его. При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его. Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать. О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику. Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации. |
Кто прокомментирует?
Это сообщение отредактировал vladlem3 - 18-10-2008 - 21:36
| QUOTE (vladlem3 @ 18.10.2008 - время: 11:18) |
| Кто прокомментирует? |
Да что тут комментировать. По-моему всё ясно. Ели кто и отвечает, то тот кто такой приказ отдал. Капитан Ульман, согласно уставу обязан, был выполнить приказ, а уж потом и обжаловать его, если с ним не согласен. А чеченам надо было сразу остановится, как только им сказали. Всё бы и обошлось.