Neko | ||||||||||
Автор karandash2014, первый том здесь
Это сообщение отредактировал Neko - 08-01-2008 - 15:52 |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
солнце мое, может имеет смысл объединить схожие темы? | ||||||||||
srg2003 | ||||||||||
дам ответ на вопрос в предыдущей теме у коллеги Gaez возникли сомнения в достоверности представленной мной информации, что граждане США убивают легально около 250 преступников при обороне "граждане США только убивают в состоянии НО свыше 250 человек ежегодно Приведите примеры, а то разговор беспредметный. Многие понятия в США отличаются от аналогично звучащих понятий в РФ. Я думаю, что граждане США массово садились бы в тюрьму за превышение пределов НО, если бы понятие НО там соответствовало российскому. " чтобы не было сомнений- прямая цитата http://www.fbi.gov/ucr/cius2006/offenses/e...hrtable_14.html Justifiable Homicide The killing of a felon, during the commission of a felony, by a private citizen. Правомерное причинение смерти- причинение смерти преступникам при пресечении преступлений гражданами, 2006год- 241 случай, из них, пистолетом 154, винтовкой-15, дробовиком-15, ножом или другим режущим инструментом-31 |
||||||||||
Gaez | ||||||||||
Вы как-то читаете неправильно. Я спросил описание этих применений. То, что правомерно - не спорю. То, что их правомерность по критериям отличается от нашей - думаю, тоже очевидно. Вот и спросил - расскажите как это происходит. Как происходят неправомерные случаи применения своего оружия - я иногда постю. Как аргумент ненужности оружия в руках граждан. Вы бы могли продемонстрировать нужность оружия реальными примерами, а не пустыми цифрами? |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
с чего Вы взяли что пустые цифры? имхо вполне конкретные, или Вам нужно также надергать бессвязных случаев из сообщений СМИ? про то КАК это происходит я выкладывал ссылки на криминологические исследования по самообороне | ||||||||||
Gaez | ||||||||||
В общем,конкретики нету? Ну тогда я Вам свеженькое. Сижу смотрю "самое невероятное видео" на ДТВ. Конечно, это не в тему гражданского оружия. Но в части правомерности применения нормально. Итак, полицейские ночью на трассе за превышение останавливают машину. Дама-офицер разговаривает с водителем, выведя его между патрульным авто и стоящим впереди авто гражданских. Второй полицейский разговаривает с пассажиром, сидящим на переднем сидении. ЧТо-то ему не нравится и полицейский просит того выйти из машины. После этого пассажир, оказавшийся сбежавшим заключенным, выхватывает пистолет и приставляет его к горлу полицейского. Дама пятится назад, лапая кобуру и пытаясь рукой отмахнуть водителю, чтобы тот не шевелился. Первый полицейский находится на линии огня, но дама и не готова к стрельбе. Казалось бы жулику -стреляй. Нет, не стреляет. В конце концов опешивший коп оживает и рукой неспеша!! выбивает пистолет. После чего жулик пробегает между полицескими и те начинают стрельбу с расстояния два метра!!! вслед ему. Высаживают оба по обойме. Но мажут. Это,кстати, полицейские, которые в отличии от нашей милиции, стреляют часто,тренируются, ага. Ну,преступника все равно через час поймали, осудили пожизненно. Так вот, к чему? Да к тому, что с их законами стрельба была правомерна. Могли бы застрелить нафиг. С нашими - уже нет. Ну и в целом - я не удивлюсь, что подавляющее большинство их случаев применения оружия, в том числе и гражданскими, по самообороне - это вот такая стрельба, когда жизни уже ничего нафиг не угрожает. И это стрельба, которая нафиг никому не нужна. Но правомерна. И,кстати, не наличие оружия у полицейских удержало-то преступника от того, чтобы их пристрелить. Оружие бы им не помогло. А неготовность его самого к этому действию. Вот такие и преступники у них в массе - от которых даже отстреливаться не нужно, даже если они вооружены. Надо просто посмелее быть. Так что не лепите Вы эту чушневую статистику без указания кого,как и за что. |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
Т.е. ФБР тоже лжет? Статистика МВД лжет, статистика ФБР лжет, как страшно жить))) Кстати какой смысл для МВД лгать в своей статистике и в какую сторону оно лжет вы так и не объяснили, приведенные в предыдущих тома статистические данные МВД Молдовы и Литвы тоже чушня? Кстати к чему приведенный пример? говорим о самообороне гражданами, а вы приводите пример стрельбы полицейскими при задержании преступника, вы же милиционер, должны понимать разницу. Кстати, а не опровергает ли этот пример, ваш тезис о том, что полиция США вместо оружия вооружается нелетальными средствами вроде тазеров? что ж они тазеры -то не применили? Насчет того, что у них преступники такие, что шапками закидать можно-это шедевр |
||||||||||
Gaez | ||||||||||
Вы все-таки читать не умеете. Вернее, понимать смысл прочитанного. Я разве говорю. что ФБР лжет? Я спрашиваю - что понимается под правомерной стрельбой при самообороне. В данном случае у преступника было оружие. Было вроде отражение нападения на полицейского и стрельба при обороне. Думаю, что в статистике случаев нападения на полицейских этот случай нашел свою отметку и в графе "вооруженные нападения" и "применение оружия полицейским" и если бы преступника убили, то еще бы и в графе "застрелено преступников при отражении нападения". Ну или похожих графах. Только стрельба такая с точки зрения нашего законодательства неправомерна. И жизнь полицейских как-то странно подвергалась опасности - мог убить, даже не смотря на вооруженность самих копов, но не убил. Отбились от него голыми руками. А если бы фонарем по башке съездили - еще бы и поймали сразу. Но в статистику вошло. Если бы обсуждали полицейских - Вы бы этой статистикой тоже бы размахивали. Как доказательством того, что стреляют. А нафига стреляют, когда бегать надо - непонятно.
Если Вы найдете в моих постах "вооружается тазерами ВМЕСТО пистолетов" - я Вам памятник поставлю. При жизни. Вместе с пистолетами - вооружается. И применяются они часто.
Видимо. это тяжело для улавливания с первого раза. Буковки при прочтении сливаются? Я вот тут выделю:
И еще вот - квинтэссенция
Еще добавлю - и в статистике ФБР. Я Вам подчеркну, чтобы мысль поняли. СТрельба, попавшая в статистику и используемая как обоснование необходимости вооружения граждан для отражения нападений на них,которая формально правомерна с точки зрения законодательства США (отличающегося от нашего как день от ночи), но которая не была вызвана необходимостью или без которой вполне можно было обойтись Это сообщение отредактировал Gaez - 10-01-2008 - 23:49 |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
Коллега, вы либо не понимаете, того, что пишите сами, либо умышленно передергиваете. В описанной ситуации явно имела место не необходимая оборона, а применение оружия при задержании преступника, на основании неправильного оцененной ситуации в одном отдельно взятом ТВ-сюжете (перепутана НО и задержание преступника), Вы делаете глобальный вывод о том, что "СТрельба, попавшая в статистику и используемая как обоснование необходимости вооружения граждан для отражения нападений на них,которая формально правомерна с точки зрения законодательства США (отличающегося от нашего как день от ночи), но которая не была вызвана необходимостью или без которой вполне можно было обойтись" "Я разве говорю. что ФБР лжет? " да говорите, т.к. называете статистику ФБР чушневой)) |
||||||||||
megrez | ||||||||||
И именно правомерность даже такой стрельбы является "охлаждающим" фактором для преступника. Много кто хочет в спину пулю поймать? При возможности заполучить ее даже до этого - в живот. Вот поэтому в штатах с либеральным оружейным законодательством многие против ужесточения правил. Потому, что им тогда придется по ночам закрывать входные двери (которые там почему-то стеклянные, и не только в фильмах), ставить решетки на окна, а это так лениво... Это слова не из статьи, это слова человека, проживающего в таком штате. А в штатах с сильно ограниченным оборотом - там давно и двери усилены, и решетки на окнах...
Конечно. Думаю, гражданские не стали бы ночью тормозить на трассе беглого преступника.
Очень забавно по одному приведенному случаю выводить ситуацию с менталитетом преступникОВ в массе своей. |
||||||||||
Beshka | ||||||||||
По сабжу. А что вообще подразумевается под вопросом "свободная продажа оружия"? Продажа оружия по водителским правам или что то ещё ? |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
Формулировка "свободная продажа оружия" некорректна, т.к. существующую лицензионно-разрешительную систему никто отменять не предлагает. Сторонники предлагают разрешить законопослушным, психически и наркоздоровым, адекватным, прошедшим обучение гражданам приобретать по лицензии короткоствольное гражданское оружие самообороны по аналогии с европейскими странами | ||||||||||
Bradshow | ||||||||||
...но до тех пор, пока будет использоваться эта ходульная формулировка ("свободная продажа"), дело в принципе не сможет сдвинуться, т.к. для обывателя это - страшилка. | ||||||||||
Gaez | ||||||||||
Чтобы не вдаваться во все остальное. Законодательство США в этой части нам не указ. Правомерной такая стрельба, которая практикуется в США, в РФ не будет. Поэтому и ссылки на статистики США, их условия и реальности - галиматья.
Полицейские тоже его не тормозили. Они остановили водителя за мелкое нарушение. Фраза моя была - не готовность применить оружие морально. Когда им угрожают, но расчитывают только попугать. Пугать вооруженного полицейского - это надо быть большого ума человеком.
Я преступников видел много. Живьем, так сказать. Наши,наверное, сильно отличаются от американских. Американских видел только по ТВ. Но видел тоже немало. Сюжеты, подобно описанному, у нас показывают часто. Примерно все такого уровня противодействия. Это сообщение отредактировал Gaez - 14-01-2008 - 13:40 |
||||||||||
Beshka | ||||||||||
Совершенно верно, именно это и хотелось услышать, что под этим термином имеется в виду именно продажа короткостволов гражданскому населению. Посклько лицензионная продажа оружия в России и так существует, то это ставит под сомнение аргументы противников легализации короткостволов о том, что народ срочно вооружится легальными стволами и пойдёт всех крушить на лево и на право ) |
||||||||||
Gaez | ||||||||||
Никто только внятно объяснить не может - зачем надо разрешить продажу такого оружия. Основной упор на "право человека свободно владеть и распоряжаться бла-бла-бла". Очевидной необходимости в таком оружии для обороны нет. Одни только страхи.
Некорректно. Нынешняя лицензионная продажа огнестрельного оружия не подразумевает его повседневное ношение. Только хранение. И то иногда стреляет не по делу. Нынешнее продающееся неогнестрельное оружие постоянного ношения периодически участвует в бытовых и уличных ссорах с весьма серьезными последствиями. Нужды в увеличении этих незаконных случаев применения оружия с серьезными последствиями путем добавления лишнего оружия - нет. Это сообщение отредактировал Gaez - 14-01-2008 - 13:50 |
||||||||||
Beshka | ||||||||||
Если честно, мне как то всё равно, разрешат продавать огнестрел, не разрешат. Для защиты от гопоты и хулиганья вполне достаточно балона перца и травматика, ИМХО естественно. Но я и не против разрешения, почему уже высказался. Кстати, бывая в таёжных местах неоднократно разговаривал с профю охотниками, которые спят и видят, когда им разрешат иметь крупнокалиберный пистолет. Тяжко им и неудобно с собой на охоту таскать и мелкашку на пушнину и крупнокалиберное ружье от хищника отмахнуться)) Это сообщение отредактировал Beshka - 14-01-2008 - 14:06 |
||||||||||
LinaKreiger | ||||||||||
и они будут из пистолета отмаххиваться от Медведя? Медведю эта идея должна прийтися.. по вкусу :) (в отличие от пули 12го калибра) комбинированное ружье - руллез в таких случаях. |
||||||||||
Beshka | ||||||||||
Они в него пулять будут в упор )) | ||||||||||
LinaKreiger | ||||||||||
тогда Медведь будет почесываться :) если это не что-то с калибром от .40Mag | ||||||||||
Beshka | ||||||||||
(с) Ему будет очень больно. тут первая задача остановить, а не попасть в жизненно важный орган убив наповал. Более того при внезапном нападении хищника есть шанс вытащить пистолет и выстрелить даже будучи подмятым им под себя ) |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
1. коллега, Вы свои революционные тезисы хоть обосновывайте, уточните плиз в чем коренное различие между нормой российского УК о необходимой обороне и аналогичными нормами в США? а также чтобы не возвращаться к этой теме и аналогичными нормами балтийских стран и Молдовы, ссылки на статистику которой приводились 2.в чем принципиальное отличие американских преступников и российских? 3. приехали называется, право человека на жизнь и ее защиту для вас не аргумент? а также то, что это право в России реализовать человеку сложнее, т.к. эффективные средства самозащиты запрещены. то, что уровень убийств в России в 4 раза выше чем в США- необоснованные страхи??? 5. кто вам интересно такой аргумент приводил? передергиваете? 6. неправда Ваша, читайте ФЗ об оружии, правила оборота оружия и 288-инструкцию МВД Периодически это сколько около 0 случаев за год на все 5 миллионов единиц оружия? и с чего вы взяли, что эти случаи увеличатся? в Литве наоборот произошло, после легализации пистолетов и револьверов количество преступлений с оружием упало в ТРИ раза |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
во многих странах есть такой класс оружия- короткоствольное охотничье. используется действительно как оружие последнего шанса и тут лина права обычно это .40 или .45 |
||||||||||
Bradshow | ||||||||||
Есть. Имеющееся "резинострельное" и бесствольное - малоэффективно.
Для огнестрельного бесствольного - подразумевает.
Во много раз чаще стреляет не по делу то оружие, что находится в руках "правоохренителей". Раз всё так плохо в отечестве, раз мы все быдло, которому ничего нельзя доверить, то В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ надо полностью изъять всё огнестрельное оружие у тех баранов, что после срочной околачиваются по улицам в милицейской форме и обирают прохожих да торговцев. Вот уж кому нельзя доверить ничего, кроме газового баллончика, и то, только после сдачи экзамена на безопасное обращение и знание кодексов.
Как и абсолютно любые бытовые предметы, которые теоретически можно использовать как оружие. Суть не в оружии, а в несовершенстве работы органов ВД. Если же просто обосновывать запрет на КС тем, что МВД не готово к этому, то тогда давно пора запретить передвижение автотранспорта по РФ, к примеру. У нас ни дорожная сеть, ни её строители, ни разработчики, ни автоинспекция никогда не справлялись со своими задачами. Но ведь ездим как-то...
Угу, пусть люди не обороняются от преступников, а просто отдаются на их милость, а потом приходят жаловаться в ментуру. А то, вдруг на 100 самооборонщиков найдётся один неадекват, который в ресторане пальбу устроит!.. Неадекватов должна фильтровать разрешительная система. Кроме того, следует учитывать, наконец, что в России понятия "незаконное применение" и "несправедливое, немотивированное применение" - разные вещи. Можно в одиночку обороняться от нескольких гопников, применить оружие - и потом выкручиваться из истории с уголовным делом за "превышение". Потому что, по понятиям нашенских прокурорских и судейских, обороняться нельзя. Разве что, когда тебя уже смертельно ранили, тогда... ещё куда ни шло... А если у гопов травмы, у человека нет, то он и виноват, он и есть агрессор. Он ждать должен, пока травмы будут нанесены, а потом уже обороняться. Только в законах РФ ничего такого НЕТ! Пора ломать практику и тотально зачищать ряды этих самых правоприменителей - от тяжёлого наследия большевизма. Нам не нужны судьи, считающие гопника социально близким элементом, а разбой - невинной шалостью пролетариата. |
||||||||||
Beshka | ||||||||||
Вспомнился бородатый анекдот, как мужичок пришёл в милицию и говорит мол меня убить грозятся. Ему и отвечают - Вот когда убьют, тогда и приходите )) Жизненно )) |
||||||||||
vegra | ||||||||||
Встречал в литературе описание и снимки "пистолетов" под винтовочные патроны. По виду тот же обрез магазинной винтовки(реже однозарядный), но с пистолетной рукояткой. Можно ставить оптический прицел. |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
если винтовку или ружье обрезать и приделать пистолетную рукоятку, то пистолетом они не станут, как например нас ТОЗ-106. Хотя наш же трехствольный агрегат ТП-82(СОНАЗ для летчиков и космонавтов), имеющий два гладких и один нарезной ствол все же назван пистолетом ;-) а в теме имеются ввиду все же нормальные пистолеты под нормальный пистолетный патрон )) |
||||||||||
vegra | ||||||||||
Тем не менее эти агрегаты существуют и их надо как-то называть. http://zamri.narod.ru/art16.htm естье ущё картика но маленькая Охотничий… пистолет На охоте пистолет применялся издавна. В XVI в. колесцовые пистолеты служили на аристократических конных охотах как единственное доступное огнестрельное оружие. С появлением карабинов и легких ружей пистолету нашлись другие задачи – «дострел» раненого зверя или защита от него. Долгое время пистолеты входили в «охотничьи гарнитуры» вместе с ружьем и рогатиной. Еще сто лет назад не были в диковинку «зверобойные» пистолеты калибра 14 – 15 мм. stwol.jpg (8071 bytes)Новая жизнь охотничьих пистолетов началась в 60-е годы XX века в США, и не случайно – там уже стали привычным средством охоты крупнокалиберные револьверы. В 1963 г. фирма «Ремингтон» выпустила однозарядный 5,6-мм XP-100 под патрон .221 «файрбол». Пистолет отличали цельная деревянная ложа и скользящий поворотный затвор винтовочного типа с отогнутой книзу рукояткой. Новинка привлекла внимание охотников, и вскоре появились модификации XP-100 под другие винтовочные патроны – такие модификации выпускаются фирмой и по сию пору с ложей из дерева или пластика. Такой пистолет стал уже не «запасным», а основным оружием охоты – конечно, ходовой, а не верховой. Отличительной чертой новых охотничьих пистолетов стал сравнительно длинный для личного оружия ствол – часто под мощные патроны промежуточного или винтовочного типа с бутылочными гильзами и остроконечными пулями. Патроны часто снаряжаются пулями повышенной убойности. От нарезных карабинов такие пистолеты отличают меньшие размеры и вес, от револьверов – прицельная дальность. Мощные револьверы дают прицельную стрельбу не далее 100 ярдов, а «пистолеты» – до 200 ярдов (183 м). Из 6-мм варианта XP-100 опытные стрелки якобы умудряются подстрелить мелкого зверька с 300 ярдов (275 м). Практически все охотничьи пистолеты имеют крепление для оптического прицела. Оптический прицел на личном оружии – бзик американских стрелков, но для длинноствольного охотничьего он имеет смысл. Хотя удобнее кажутся коллиматорные прицелы, не ограничивающие, в отличие от оптических, поле зрения стрелка. Дешевым современный охотничий пистолет не назовешь – стоит он на уровне целевого спортивного пистолета или охотничьего ружья. В 1967 г. фирма «Томпсон/Центер Армз» (T/C), образованная предпринимателем Томпсоном и конструктором Центером, выпустила однозарядный пистолет «Контендер». Созданный для целевой стрельбы и защиты от змей, он скоро стал наиболее известным и распространенным охотничьим, заслужив здесь титул «классического». К тому же он и самый многоликий. Стволы, прицелы, цевье, щечки рукоятки, антабки – сменные. «Контендер» может выполняться в 18 (!) калибрах, да еще с тремя вариантами длины ствола, благо схема допускает широкий диапазон энергии отдачи. В 1997 г. Т/С представила модификацию «Энкор» под более мощные патроны – с усиленной рамкой, увеличенными цевьем и рукояткой, несколько измененным ударно-спусковым механизмом. Заряжание «Контендера» и «Энкора» напоминает охотничье ружье – ствол откидывается вниз, патрон рукой вкладывается в патронник. У «Вичита Интернэшнл» конструкции Спрингфеллоу этот процесс сопровождается оттягиванием защелки ствола назад за насечки. Вместе с формой рукоятки это придает пистолету отдаленное сходство с самозарядным – чего не сделаешь, чтобы понравиться потенциальному покупателю. А вот однозарядный «Пэрчмэри Доминэйтор» просто собирается на рамке самозарядного «Кольта М1911А» с его же ударно-спусковым механизмом. Экзотично выглядит «Кимбер Предэйтор» – его рукоятка представляет собой отросток деревянной ложи, размещенный под казенником ствола, так что рукоятка затвора находится далеко позади нее. Это несколько улучшает баланс оружия. Целевая и охотничья модификации пистолета отличаются качеством ствола и отделкой ложи. Охотничьи пистолеты MS «Сафари», FIE 722 TP, «Ультра Лайт Модел 20» также имеют продольно-скользящий поворотный затвор (они практически «вышли» из карабинов), «МОА Максимум» и «BF Армз» – вертикально-перемещающиеся клиновые, «Лоун Игл» – почти забытый эксцентриковый. Как видим, разнообразие схем здесь исключительное. В Германии интересную модель охотничьего пистолета выпустила во второй половине 80-х фирма «Й.Г. Аншютц». Ее «Экземпляр» создан под традиционные для охоты 5,6-мм патроны – .22 LR и .22 WMR кольцевого воспламенения и .22 «хорнет» центрального воспламенения. Основные объекты охоты – белка, рябчик, хотя «Экземпляр-хорнет» предлагается и для охоты на лис – на небольших дальностях, конечно. «Аншютц Экземпляр» можно назвать облагороженным обрезом винтовок «Матч 54» и «Матч 64» той же фирмы. Характерными чертами являются наличие сменного магазина и левое расположение рукоятки затвора. Выбором патронов создатели пистолета сразу исключили охоту на оленя, кабана или медведя, повысили точность стрельбы за счет небольшой отдачи, тяжелого ствола и легкого спуска. Магазин и быстрота работы с затвором дают шанс на повторный выстрел при промахе или ранении зверя. То есть охота с «Аншютц Экземпляр» менее опасна и для охотника, и для животного мира, чем с американскими однозарядными пистолетами. Мы же можем рассматривать охотничий пистолет просто как интересную «экзотику». http://www.ihunter.ru/content/view/1013/24/ Вот это - серьезный кабанчик! Мальчик подстрелил тушку из охотничьего пистолета. Вес красавца - 470 кг. |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
интересные образцы, спасибо за ссылку, но все же разрабатывать модели обладающие габаритами обреза и баллистическими характеристиками пистолета... имхо лучше иметь при себе полноценное ружье для охоты и полноценный пистолет для самообороны | ||||||||||
По поводу:..
Вы комментарии читали?.. Кстати, как получить разрешение на этот КОРОТКОСТВОЛ ? |
||||||||||
vegra | ||||||||||
Не скажите. У АКС 74у ствол -210мм, а прицельная дальность 500м. Беда классических обрезов в том что пуля не набирает нужные обороты и становится неустойчивой и летит недалеко. В коротком специально изготовленном стволе этого можно избежать. Оптический прицел компенсирует недостатки открытого прицела связанного с короткой базой. Если ствол к чему-нибудь прислонить, то здорово снижается дрожь рук. |
||||||||||
vegra | ||||||||||
А зачем? Я тоже могу сделать нечто подобное с помощью фотошопа. С другой стороны это запросто может оказаться правдой. В бумажных материалах про ОП описывали что народ подстреливал лосей метров за 200-300. У нас никак, многие образцы явно короче разрешённых 80 см. |
||||||||||
srg2003 | ||||||||||
насчет технических характеристик АКСУ не спорю, вон Маузер верке заявлял о прицельной дальности пистолета к96 в 1000 метров, но на практике скептическое отношение к подобной прицельной дальности. Я не спорю. что кто-то может попасть из охотничьего пистолета на 300метров, но все же лучше на дальней дистанции пользоваться длинноствольным оружием. а на дистанции 5 метров и меньше короткоствольным | ||||||||||
IL-10 | ||||||||||
Не поннимаю логику тех, кто искринне уверен, что купив пистолет и зрегистрировав его, я сразу поёду стрелять направо и налево. И обязательно на преступления. Ведь и коню ясно, что выстрелить из такого пистолета это всё равно, что оставить свой паспорт на месте преступления. Это сообщение отредактировал IL-10 - 25-01-2008 - 20:10 |
||||||||||
vegra | ||||||||||
В дореволюционной энциклопедии было что половина пуль попадает в щит 3Х4 метра. ИМХО это дополнителный вариант, впрочем там где разрешён короткоствол. Всегда лучше когда есть из чего выбирать |