МЕНТЫ НА!!!

Ну давайте так, я вас в непонятливые незаписывал это ваша личная инициатива как полагаю:-)
И тогда отвечаю конкретно и по пунктам, УД возбудит как правило прокуратура формально(подчёркиваю) на основании УПК, по статье на выбор от 111 до 116 УК РФ в данном случаев зависимости от акт СМО, ну если еще должностное не прилепть конечно:-)

Это сообщение отредактировал Лунный кот - 14-12-2007 - 23:16

Знаете, психологи списывают это на проф.дефформации сознания. но к сожалению лицемерие( вот в виде уклончивости в ответах) наверное тоже такого рода продукт, однако как мне кажется многое зависит от исходного материала-человека как такового.

ну, тогда 115 и 116 Вы зря сюда приплели - они дела частного обвинения за редким исключением, но я надеюсь вы не с даунами деретесь?
Все остальные определяются умыслом на нанесение повреждений. Вы мне только объясните следующее... Исходная посылка, что драка обоюдная, повреждения обоим нанесены одинаковые. Если они разные, то есть у Вас синяк под глазом, а у потерпевшего голова разбита, ребра переломаны, зубы выбиты и почку вырезали, то здесь все понятно с возбуждением.
Итак, исходим из равности повреждений. То есть лежите вы вдвоем в больничных покоях после драки. Оппонент в больнице, Вы в госпитале. Приходит следователь и извещает, что вот уж в отношении Вас,драчуна этакого, мы дело возбудим, а то, что гражданский оппонент Вас переломал - на это мы глаза закроем... Так, что ли? И качественно так обосновывает отказ в возбуждении УД в отношении гражданского лица. Я правильно Вас понял?

Да всё оно может и так, только два момента 1) а что же мешает драться с даунами которые совершают в отношении тебя противоправные действия? 2)Откуда же у вас такая тяга к крайностям?..ну это частности и скорее риторика. ответ не обязателен. А вот как говаривали "Суха теория мой друг, ад рево жизни вечно зеленеет..." так вот я вам скажу, если рассматривать ситуации ПО ЗАКОНУ то безусловно то что написал я абсурд, но зная положение вещей на практике я могу 100 процентно утверждать что так оно и есть, и можно с переломами получить условный срок за чей нибудь синяк только потому что ты сотрудник.

Это сообщение отредактировал Лунный кот - 15-12-2007 - 09:56

Это называется дисциплинарная практика, и в ней тоже работает палочная система в формуле показателей поощерено/наказанно.

Превышение необходимой самообороны...
Вот если-бы она их утюгом по голове или чугунной сковородой, то оправдали-бы...
Вот так у нас законы работают

Нет, если на тебя нападают,к примеру,с молотком в руках, а ты со стволом, то могут сделать превышение самообороны

вот об этом я и говорю ((( статью 37 УК изменили 3 года назад. Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы

Не надо фигеть. Надо читать материалы уголовного дела, а не новости. А то выяснится, что это два приятеля сожителя, давшие ему денег в долг, после чего их кинули. И все насилие их заключалось в том, что заслуженно съездили должнику по морде. Кредиторов застрелили, а теперь дамочка "лепит горбатого", потому что противная сторона уже сказать в свою защиту ничего не может.

Кроме того, в соответствии со ст. 37 нанести вред нападающему можно только в том случае, если насилие было опасным для жизни. Далее все просто - не было опасности для жизни сожителя - не имела права убивать. А чтобы понять - была она или нет - надо читать уголовное дело.
Чтобы пресечь нападение - можно было выстрелить в ногу. А чтобы понять - была ли возможность это сделать или женщина намеренно убила людей - надо читать уголовное дело.
И уже потом офигевать.

Это сообщение отредактировал Gaez - 20-12-2007 - 13:02

а что у нас в ГК такой способ возврата займа предусмотрен? избиение?Избиение не является насилием опасным для жизни?

1. Не предусмотрен. Но жизнь не всегда регулируется ГК.
2. Избиение - в зависимости что понимать под этим словом.
Прямого указания на избиение в УК нет. Близкое по смыслу слова - побои и истязания. В этом случае указанные деяние не являются насилием, опасным для жизни.
Я про избиение, кстати, ничего не говорил. Упомянутое мною "съездили по морде" в общем-то избиением не является. Но даже если Вы именно так это поняли - то указанное деяние не опасно для жизни.
Предваряя вопрос - можно ли забить человека до смерти и будет ли это убийством, то есть насилием, опасным для жизни? Можно. Будет. Зависит от умысла. Но чтобы узнать достоверно, было ли избиение, каким оно было и какую цель преследовало - надо читать материалы уголовного дела, а не новости.
Даже если избиение ставило целью забить до смерти, прекратить это можно было выстрелом в ногу, руку, поверх головы... Можно было убить на худой конец одного - второй, скорее всего, сдался бы. Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО. Нападавшие не угрожали реально немедленной смертью, не имели оружия, очевидной необходимости убивать их не видно.
Это можно перекинуть и в тему гражданам, желающим заиметь оружие. "Плавание" в вопросах правомерности его применения может выйти большим боком. Вы,например, написав вот это Превышение НО возможно ТОЛЬКО при отсутствии насилия или его угрозы - точно "плаваете".

Это сообщение отредактировал Gaez - 21-12-2007 - 03:00

1. ГК предусмотрены легальные способы взыскания, "заслуженно сьездить должнику по морде" это уже УК. Если для вас это нормальное поведение, то имхо вот такой правовой нигилизм среди многих сотрудников милиции и является причиной негативного отношение к милиции среди граждан.
У вас просто странное представление о пределах НО, превышение НО возможно ТОЛЬКО при ч.2 ст.37, т.е. в условиях не связанных с насилием опасным для жизни или угрозы такого насилия. и причинение вреда при защите других лиц также является правомерным.
И причем здесь имели или не имели оружия? по-вашему 2 человека не могут забить одного до смерти без оружия???
А вот это фраза вообще шедевральна "Поэтому в целом убийство обоих нападавших даже в случае насилия, опасного для жизни сожителя, является превышением НО" т.е. прямое противоречит нормам ст.37 УК

Конкретный ваш пример- набить морду должнику, причем здесь честь, мораль и т.д.?
И как по-вашему нужно определять - вот сейчас бьют это насилие не опасное для жизни, а вот сейчас оно стало опасным? на практике? Если второй убегает, то ситуации НО уже нет естественно. И квалификация будет не убийство при превышении НО.

Ни при чем.
У меня однажды сослуживец попросил денег, достаточно много денег. Со слезами на глазах - мама у меня болеет, надо срочно на операцию. Я дал без расписок, условий и т.п.
Потому что сослуживец. ПОтому что повод такой, с которым я посчитал невозможным идти к нотариусу и оформлять расписки. Потому что даже предположить не мог, что он перезанимал денег у всей роты - только суммы были маленькие. Проигрывал он их. А мои деньги потратил на новую любовницу, как потом выяснилось - свозил её на курорт.
ЧТо мне суд с ГК? Да и на кой он сдался. Сослуживцу набили морду, после чего начальник его уволил.
А так -да, ни совести у меня, ни морали, ни чести мне этот мордобой не делает. Верно. Он, кстати, мог бы заявление в прокуратуру написать. Побои - дело частного обвинения. Была бы статья, ага. Только что-то не написал. Может, хоть у него совесть есть.

Вы действительно хотите, чтобы я ответил на этот детский вопрос? Вы не понимаете, чем оплеуха отличается от удара молотком? Вы не можете отличить возможные последствия зуботычины от последствий удара ногой в горло? Вы улавливаете разницу между словами "надо тебе, козлу, морду начистить за твои художества" от " мы тебя за наши деньги сейчас уроем"? Если улавливаете - то и на практике различите. Если нет - то Вам оружие лучше не приобретать.

Это сообщение отредактировал Gaez - 22-12-2007 - 00:04

1.Никак не определить. Ну,вернее, каждый кто хочет - определит.
Я уже неоднократно этот пример приводил, ну да еще раз напишу.
У нас на территории было. Подошли к мужику два парня лет 16-18, спросили закурить. Он в упор выстрелил из газовика и убил одного. Потом оправдывался - а вдруг они меня избить хотели, а вдруг бы они шапку отобрали, а вдруг... Ну и сел вполне заслуженно.
Я это к чему? Да к тому, что по такой логике можно будет любого человека убить - а вдруг он меня из-под тишка ножом пырнуть хотел?
2. Откуда Вы знаете, что сожительница "ни при чем"? В новостях прочитали? Еще раз - для непонятливых. Новости и реальные материалы уголовного дела очень, ОЧЕНЬ! имеют мало общего.
3. Вы можете приходить в бешенство от чего Вам угодно. Если Вы за испорченный компакт-диск, даже у Вас в святилище убьете кого-нибудь - Вас посадят и очень,скорее всего надолго. И это будет правильно как с точки зрения моей морали, так и с точки зрения закона. Мораль - штука вообще расплывчатая. Но вот закон более конкретен. Вы бы попытались вникнуть в его нормы, прежде чем к нему аппелировать.

Они грабители и вымогатели и уж точно не милиционеры.

Никто и не спорит, те кто ставит целью своей службы исключительно зарабатываение таким скотским образом денег должны отправляться в тюрьму, и здесь с моей стороны не может быть снисхождения в оценках даже не смотря на какую то служебную солидарность, которая очень уж напоминает круговую поруку.

1)Одно дело, когда просят закурить, а совсем другое дело, когда бьют. Это две совершенно разные ситуации. Когда просят закурить, то это просто попрошайничество. Даже если это вариант гоп-стопа, то это еще не повод стрелять, это только повод приготовить оружие. Другое дело, когда избивают. Тут нельзя объективно оценить опасность. Тут после ничего не значащей оплеухи может последовать укол ножом в жизненно важные органы. Опасность в данном случае вполне объективна и действия противника непредсказуемы. Смерть может наступить даже в результате не слишком меткого удара, несмотря на то, что нападающий не планировал убивать или калечить (например, целился в зубы, а попал в шею прямым, вложив массу в удар). Так-что пример не к месту. Мы говорим о ситуации, когда бьют. А не о неадекватности некоторых товарищей, стреляющих тогда, когда надо только приготовиться(на всякий случай) к атаке. По моей логике можно убить только того, кто вас избивает и хотябы примерно одинаковой физической силы, либо нападает с оружием.
2)У Вас есть иная, более достоверная информация? Хотите сказать, что хозяйке позвонили в дверь, подарили букет цветов, сказали: - "Милая хозяюшка, можно пройти в ваше, охраняемое конституцией, ЖИЛИЩЕ, на вашу ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ? Можно мы немного побьем вашего сожителя в вашей квартире? Обещаем заплатить за весь ущерб, который нанесём интерьеру. Если мы его случайно убьем вашего сожителя, то не будем убивать вас, хотя вы и свидетель. Мы обязательно расскажем милиции как всё было. Добровольно пойдем в тюрьму." На что получили ответ: "Заходите, милые гости. Чувствуйте себя как на заброшенной стройке в глухом пригороде. Только не разбейте вон ту вазу в прихожей. А я пойду чаю вам заварю, да пирогов испеку". А сама, такая бяка, взяла, да пристрелила их? Сомневаюсь, что всё так было. Если было так, то ссылку на источник, плиз. Может оказаться, что ему можно доверять даже меньше, чем новостям и газетам.
3) Я и не говорил, что за испорченный компакт-диск надо убивать. Да и если его поцарапают действительно случайно, то я обижаться не буду. Совсем другое дело, когда упыри ворвутся в мою квартиру и будут всё крушить. Если они хоть пальцем тронут моих родных, мои диски и мои книги, то я уже не смогу адекватно защищать свое жилище. Я хотел сказать что:
1)В данной ситуации защищать свое жилье от незаконного проникновения более чем адекватно.
2)Для меня настолько неприемлемо незаконное проникновение в мое жилище, посягательство на МОИХ РОДНЫХ и КУЛЬТУРНЫЕ ЦЕННОСТИ, которые для меня дороги, что я лично не смогу адекватно защищать свое жилище. Прекрасно осознаю, что меня за это справедливо посадят (хотя, я считаю, что лучше сдохнуть от пули, чем от туберкулеза в тюрьме). По этой причине предпочитаю думать о безопастности заранее, чтоб пресечь подобные ситуации. Дверь у меня железная, ломать её долго. А незнакомых людей даже не удосуживаю вопросом "чё надо?", а просто игнорирую.

это не детский вопрос-внимательнее перечитайте ст.37 УК. есть ситуации, когда не обязан гражданин предугадывать- просто побить хотят или покалечить или забить до смерти, читайте первоисточник там все написано. И Вы путаете угрозу насилием с уже совершаемым насилием. Насчет того, что лучше - уж извините как-то без Ваших указаний обошелся и лет 6 владею оружием))

Вы сами написали "Мне убивать, слава богам, не приходилось, но если бы пришлось, я лично сделал бы это молча и быстро, без криков и угроз."
ВОт так и убивают, когда хотят убить.
ЧТо же до рассуждений о том, что может быть, если.. Все это бла-бла-бла.
Есть угроза, её можно доказать - защита путем причинения вреда правомерна. Нет угрозы, не может её доказать - неправомерна.

ЧТо же касается другой информации. Ну, у меня её нет. Ни у кого нет, кроме следователя и причастных к расследованию дела. А в деле, например, может быть доказано следующее: двое кредиторов мирно требовали свой долг, не желающая отдавать его парочка убила их (а то ведь непонятно, как это ружье, которое должно храниться в сейфе разряженным, оказалось в руках дамочки, как ей позволили его достать и зарядить), после чего инсценировала избиение сожителя (дама ударила его чем-то по лицу), установлено, что тот, кто якобы бил на самом деле левша, а синяк у сожителя под правым глазом...
И так далее.
Хотя, конечно, статья в таком случае не превышение пределов НО.

Да,есть. ПОэтому и оценка опасности насилия определяется многими факторами, в том числе и ситуацией. Конкретно в Вашем источнике я такой ситуации не увидел. Ваша фраза о том, что "избиение это насилие, опасное для жизни" заставляет меня усомниться в том, что Вы понимаете о чем говорите с юридической точки зрения. Утверждение, что обороняющийся имеет право убить нападающего только потому, что первого избивали без расшифровки того, что понимается под этим словом, как именно это происходило, при каких условиях - как минимум поверхностное и преждевременное.

Вы спросили как отличить насилие опасное от неопасного. Я внимательно перечитал ст. 37 УК. Критериев отличия не нашел. Будьте добры, процитируйте их.

Я привел четыре примера. Два из них "зуботычина" и "удар ногой в горло" - совершаемое насилие. Два- "морду начистим" и " за наши деньги мы тебя убьем" - угроза насилием. Первые из них - неопасные, вторые - потенциально опасные для жизни. Я что-то перепутал?

Да ради бога. Применять Вам его не советую. В силу того, что Вы не соотносите знание теоретическое с практическим применением. Я это Вам как человек, 17 лет им пользующийся и владеющий, да еще изредка применяющий и использующий, говорю.

Это сообщение отредактировал Gaez - 25-12-2007 - 00:37

Желание убить может возникнуть в процессе избиения, либо быть не совсем осознанным. Простой пример, выдуманный из головы: В и П пили пиво у подъезда. Мимо проходил К, одетый в дорогой костюм, говорящий по дорогому мобильному, курящий дорогую сигару. Их это разозлило. Решили дать пару зудотычин и отобрать мобилу на опохмел. Немного увлеклись. Когда надоело бить лежащий неподвижно кусочег мяса, обнаружилось, что К уже трупег. Цели убить не было, была цель только ограбить. Но в результате вышел труп.
В деле действительно может быть установлено то, о чем Вы написали, но, как верно Вы заметили, это уже другая статья. Только непонятно, какое отношение имеет то, с какой стороны синяк к тому, какую стойку предпочитает нападающий, левостороннюю или правостороннюю. Я всегда считал, что бьют обеими руками, как правило, серией ударов и что любой рукой можно нанести удар в любую часть тела. Неужели с юридической точки зрения все граждане обязна бить только одной рукой и только с одной стороны? Это -же неправда, так не бывает. А достать ружье можно было успеть в том случае, если нападавшие слишком увлеклись сожителем, решив, что женщина опасности не представляет. Но, как было на самом деле, боюсь, нам не узнать.

Формально всё верно. Но, опять-таки действия нападающих непредсказуемы. Можно сказать "морду начистим" и убить (например, увлекшись процессом, особенно, под действием спиртного), а можно сказать "Убьем за наши деньги"(чтоб попугать) а всего-лишь начистить морду. Нападающие-не те люди, которым можно верить. А за зуботычиной может последовать всё что угодно. Люди разные. Каждый действует по разному.

да, избиение является таким насилием, т.к. риск для жизни в данной ситуации особенно при групповом нападении есть.

я имею ввиду п.21 ст.37УК
В рассматриваемом случае было именно насилие.
Знаете у меня другое мнение про мое и Ваше знание теории и практики,но я же не даю вам аналогичных советов

Избиение как общее понятие таким насилием не является. А то,по Вашей логике и побои можно записать в такое насилие. И истязание. Избиение с определенными условиями - таковым насилием будет. Равно как закон различает действия,направленные умыслом на лишение человека жизни - убийство (покушение на него) от действий, схожих по характеру, но направленных умыслом на нанесение телесных повреждений. Эти (вторые) действия виновные совершает,имея умыслом нанесение вреда здоровью, но не желая лишить потерпевшего жизни.
Если Вы помните, в условия задачи, после которого пошел разговор об избиении, я внес пункт о том, что избиение совершается кредиторами с целью добиться возврата долга.. Значит, никакой неожиданности, сомнений предусмотренных п. 2.1 ст. 37 УК РФ здесь нет. И нет никаких оснований оценивать избиение как угрозу жизни. Потенциальное глубокомысленное " а вдруг они увлекутся, да и забьют меня,бедного" к делу не пришьешь ни в прямом, ни в переносном смысле без соответсвующих внятных доказательств намерений кредиторов.
Вам прямая аналогия - мимо Вас с женой проходит человек, оценивающий внешний вид Вашей жены крайне нецензурными словами. Поскольку Вы сторонник улаживания конфликтов силами ГК, УК и тому подобных документов, то я так понимаю, что Вы либо не обратите внимания на это, либо побежите искать милиционера. Но допускаю, что влепите "оценщику" по физиономии. После этого, по Вашей вышеизложенной логике, человек может достать оружие и закатать Вам пулю в лоб, мотивируя это тем, что Вы в нарушение норма закона нанесли ему физическое повреждение, которое он потенциально отнес к угрозе своей жизни. Я все правильно изложил?

Это сообщение отредактировал Gaez - 26-12-2007 - 21:36

В этой истории многое осталось "за кадром" Например сколько зарядов в ружье и чем заряжал? Физические кондиции всех троих. Характеристики на заимодавцев. Где дети были? Как повели себя увидев ружьё?