Не лучше ли будет вместо создания супер навороченных танков просто создавать вертолёты или истребители типа "ХАРРИЕР", или лёгких к примеру HMMWV типа HUMMER?
Вы как думаете ?????
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.12.2005 - время: 21:20) |
| А как же история арабо-израильских войн, ирано-иракской войны, войны в Югославии? Во всех этих конфликтах танки применялись весьма активно. Достаточно вспомнить наступление хорватов под Вуковаром в 1995г. По разным оценкам, - это одна из крупнейших наступательных операций со времен окончания второй мировой, проводившаяся на фронте в 200 км. |
Я говорю о будующем их применения , сами посудите один ополченец с РПГ может удерживать много танков., по моему танки себя изжили и для будующей войны почти не годятся хотя это ИМХО
Так что танки пока применяются и уж точно они себя еще не изжили.
| QUOTE (aLexZunder @ 16.12.2005 - время: 09:15) |
| Диверсии и партизанские войны, говоришь... Ты просто почему-то забываешь несколько нормальных, правда маленьких войн, которые проводились в последнее время. Например те же американцы в пустыне в Ираке вовсю разьезжали на танках, да и в городах их тоже показывали. Так что танки пока применяются и уж точно они себя еще не изжили. |
Ты думаешь они выиграли войну благодаря танка, ты глубоко ошибаешься ТОЧЕЧНЫЕ УДАРЫ вот где была их сила, а танки так для вида
Партизанская война - это вобще другой вопрос.
| QUOTE |
| Ты думаешь они выиграли войну благодаря танка, ты глубоко ошибаешься ТОЧЕЧНЫЕ УДАРЫ вот где была их сила, а танки так для вида |
Согласен - это их главная сила, НО без танков одной пехотой фиг бы они взяли хоть 1 городишко...
| QUOTE (Soviet @ 18.12.2005 - время: 13:58) | ||
| Как ты думаешь кто прикрыает пехоту? - Танки. И фиг один гранатометчик удержит несколько танков. Партизанская война - это вобще другой вопрос.
Согласен - это их главная сила, НО без танков одной пехотой фиг бы они взяли хоть 1 городишко... |
Конечно сможет даже сомнений нет , выстрел аерегруппировался, один - два человека это тебе не БРДМ они быстро смогут спрятаться,
Насчёт прикрытия это легко и лучше могут делать вертушки, или HMMVW.
Но как поддержка пехоты при взятии населенных пунктов - вещь незаменимая. Также при обороне блок-постов или иных объектов ( туннель, дорога, перевал, аэродром ).
Дело еще в том, что тот же партизанский налет молниеносен. И зачастую пока вызовешь вертушку - партизаны уже тю-тю. А при наличии под рукой танка отражать атаку или защищать конвой знаительно легче.
Система активной защиты танка, как правило сводит на нет 1-2 попадания из гранатомета, а за это время, при грамотном ведении боевых действий, обнаруженные гранатометчики будут уничтожены или по крайней мере прижаты огнем.
| QUOTE (RINO @ 15.12.2005 - время: 22:06) |
| Я говорю о будующем их применения , сами посудите один ополченец с РПГ может удерживать много танков., по моему танки себя изжили и для будующей войны почти не годятся хотя это ИМХО |
Неверно рассуждаете, уважамый.
Главное в танках - это правильность их применения. И слаженность с пехотой. Иначе случается Грозный 95 года.
А вот если их применять правильно.. У меня есть друг, который был взводником в 201 МСД (стоящая в Таджикистане, если не в курсе) с 91 по 95 год. Так вот, у них из танкового батальона за 4 года партизанской войны безвозвратные потери составили 3 танка. Да и то, один из них по ошибке расстреляли свои же "кулябцы". Тоже из танка.
Что же касается "ополченцев с РПГ":
1. Не каждый ополченец, да и солдат в танк попадет. Особенно, когда он на тебя летит на всех парах и бьет из сех стволов. У РПГ самонаведения нет, а второй выстрел тебе могут и не дать сделать.
2. Далеко не каждое попадание ПГ в танк выводит его из строя. Это не Голливуд. К слову, когда я учился в ВУ (танковом, кстати
) нам привозили подбитые танки из Чечни, и мы разговаривали с обстрелянными танкистами. Так вот, поражений танка с первого выстрела было мало. Разве что гусянку разобьют. Некоторые выдерживали до 5-7 попаданий ПГ и оставались на ходу.Большинство же танков было подбито огнем с зданий и из окон, сверху вниз по двигательному отсеку и в район башни, что вызывало детонацию боекомплекта. Что еще раз доказывает, что танки в город надо вводить исключительно в плотном взаимодействии с пехотой. А на равнинной местности танки, прикрытые с воздуха - это сила.
Что же касается будущего, то кто его знает? Есть разработки "беспилотных" танков, танков "безбашенной" концепции и еще много чего. Уже сейчас у нас есть так называемые машины поддержки танков - боевая машина на танковом шасси, увешанная крупнокалиберными пулеметами и автоматическими гранатометами. Видел я ее на выставке 2004 году - плотность огня впечатляющая.
| QUOTE (RINO @ 16.12.2005 - время: 22:56) |
| Ты думаешь они выиграли войну благодаря танка, ты глубоко ошибаешься ТОЧЕЧНЫЕ УДАРЫ вот где была их сила, а танки так для вида |
Войну они выиграли благодаря своему крайне-сильному превосходству во всех областях. Тут даже не об этом разговор.
Но и одними ТОЧЕЧНЫМИ ударам, которые как выясняется далеко не всегда были точечными, они бы много не сделали. Они бы могли сколько угодно летать над этим Ираком и бомбить его, но пока они не ввели в города свои войска они не победили. А для того чтобы занять те же города или хотя бы поездить по территории и нужны те самые танки и прочие наземные машины.
т.ч. танки далеко еще не изжили себя.
Танк как сама по себе машина предназначенная для поражения укреплённых объектов или тяжёлой бронитехники, врядли в будущих войнах будут отсиживаться за забором и рвом войны будут идти в городах ,а здесь как отмечалось выше они фактически бесполезны
Приведу маленький пример: вошли танки в город, подожги покрышку и всё делай с махиной что хочешь, а с вертушкой такое не прокатит,
Насчё "хамви" боевое вооружение по мощи почти не уступает танку но мобильнее в несколько раз в случае если подобьют хэвакуацие легче чем ук танка, и ещё мины что легче на них подорвать??
Кстати, основная задача танков - это не участие в уличных боях, а действия на оперативном просторе, охват и расчленение группировок противника. Интересен будет уличный бой в окружённом городе, лишённом поставок воды, продовольствия, медикаментов и т.д. Для обороняющихся, разумеется.
И вообще, уличные бои с участием танков впервые произошли не в Грозном и не в Эль-Фаллудже, а лет так 60 назад, так что опыта их использования более чем достаточно. Другое дело, что некоторые наши руководители считали, что 60 лет назад жили дураки, а вот они "двумя десантными полками за два часа" всем покажут. Показали...
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 24.12.2005 - время: 14:15) |
| Не смешите! Невозможно подорвать "хаммер" на противотанковой мине? Ну да, только один наезд на мину - и полетят колёса от этого "хаммера". Кстати, основная задача танков - это не участие в уличных боях, а действия на оперативном просторе, охват и расчленение группировок противника. Интересен будет уличный бой в окружённом городе, лишённом поставок воды, продовольствия, медикаментов и т.д. Для обороняющихся, разумеется. И вообще, уличные бои с участием танков впервые произошли не в Грозном и не в Эль-Фаллудже, а лет так 60 назад, так что опыта их использования более чем достаточно. Другое дело, что некоторые наши руководители считали, что 60 лет назад жили дураки, а вот они "двумя десантными полками за два часа" всем покажут. Показали... |
Абсолютно согласен с Вами! Я так понимаю наш спорщик не знаком с тактикой общевойскового боя! Естественно танки не используют для поиска и захвата террористов! Танкам нужен простор и размах для осуществления маневра!
А уж то что расчет гранатометчиков может сдержать танковую группу пусть даже роту это смешно! Танки согласен это поддержка и щит для наступающих пехотных частей! Но и давайте не будем забывать действия немцев во время Второй мировой войны- допустим танковые клинья Гудериана! Танки не обходимы там где нужен молниеносный и мощный прорыв! А какие-то хамеры это смешно! А то если следовать логике нашего спорщика я тогда буду утверждать что ни танки, ни самолеты, ни вертолеты не нужны! Хватит только ядерного оружия!
| QUOTE (RINO @ 23.12.2005 - время: 23:37) |
| Приведу маленький пример: вошли танки в город, подожги покрышку и всё делай с махиной что хочешь, а с вертушкой такое не прокатит, Насчё "хамви" боевое вооружение по мощи почти не уступает танку но мобильнее в несколько раз в случае если подобьют хэвакуацие легче чем ук танка, и ещё мины что легче на них подорвать?? |
Ну тут не могу согласиться. Бронетехнику успешно применяли в городах и РККА в 44-45гг., и ВС России в Чечне. Ясное дело, будучи введены колонной, танки- отличная мишень. Но БТР, БМП или танк, спрятанный в переулке и готовый в любой момент поддержать огнем главных калибров штурмовую или разведывательную группу, а затем также быстро скрыться из зоны поражения (даже въехав в стену ближайшего дома) порой может оказаться единственным спасением пехотинцев на улицах враждебного населенного пункта.
С вертушкой это действительно не прокатит, но вот только в городе вертушка н е просто безполезна, она полностью безполезна, если Вы конечно не планируете смешать город с дерьмом, что согласитесь, например в Грозном, неприемлимо.
Хаммер на противотанковой мине подорвать можно, но хаммер находясь на ходу и на большой скорости получит не так много повреждений, не только технике но и личному составу ну и соответственно выбраться из него будет не так сложно (если кто был в настоящем танке те знают что это не так легко).
Вертолёты в условиях городского боя пехота может действовать намного эффективно при поддержке вертолёта так как обзорность больше, а брони предоставляемой а насчёт брони это одельный разговор.
Да танки нужны против больших скоплений вражеских войск и ударная сила и т.д. , но ведь сейчас есть более эффективные средства те же самые точечные удары.
Так что при войне с мощной страной всё будет решать технологичность и экономическая мощь.
При войне с мелким государством где возможна партизанская война то здесь нужен нормальный , хорошо натренированный спецназ.
| QUOTE (RINO @ 25.12.2005 - время: 01:00) |
| Вообще то , с правилами общевойскового боя я знаком, Хаммер на противотанковой мине подорвать можно, но хаммер находясь на ходу и на большой скорости получит не так много повреждений, не только технике но и личному составу ну и соответственно выбраться из него будет не так сложно (если кто был в настоящем танке те знают что это не так легко). |
Танк на мине уничтожить практически невозможно, тем более вместе с экипажем. Хаммер сгорит как свеча при попадание даже на противопехотную мину, точнее хаммер может и не сгорит, но весь экипаж посечет в капусту.
| QUOTE |
| Вертолёты в условиях городского боя пехота может действовать намного эффективно при поддержке вертолёта так как обзорность больше, а брони предоставляемой а насчёт брони это одельный разговор. |
ДружисЧе! Вы представляете вертолет, который долгие часы весит над квадратом, и ждет, когда понадобится его поддержка? Зато БТР или танк может ОЧЕНЬ долго стоять, и быть незаметным, в отличие от вертолета. А как вертолет поразит цель на первом этаже городской застройки, при условии соприкосновения своей группы с противником менее 100м? Это только в америкосовских патриотических фильмах ракеты попадают в печную трубу.
| QUOTE |
| Да танки нужны против больших скоплений вражеских войск и ударная сила и т.д. , но ведь сейчас есть более эффективные средства те же самые точечные удары. |
Уважаемый, Вы помните скандал, когда американский танк в Ираке завалил журналиста в окне гостиницы? Вы думаете, танк целился в журналиста? Фигушки, охотился танкист за иракским снайпером, и заметьте, никто его не обвинил. Т.е., я к чему веду, танк отлично подходит, для того, чтобы сковырнуть одиночного стрелка, вместо того, чтобы штурмовать укрепленную позицию, неся потери в живой силе. Точно также он применим для подавления ДОТа, позиции артиллерии или минометов, и решения огромнейшего спектра прочих задач, которые трудновыполнимы другими видами вооружения.
| QUOTE (Системщик @ 25.12.2005 - время: 22:23) | ||||||
Танк на мине уничтожить практически невозможно, тем более вместе с экипажем. Хаммер сгорит как свеча при попадание даже на противопехотную мину, точнее хаммер может и не сгорит, но весь экипаж посечет в капусту.
ДружисЧе! Вы представляете вертолет, который долгие часы весит над квадратом, и ждет, когда понадобится его поддержка? Зато БТР или танк может ОЧЕНЬ долго стоять, и быть незаметным, в отличие от вертолета. А как вертолет поразит цель на первом этаже городской застройки, при условии соприкосновения своей группы с противником менее 100м? Это только в америкосовских патриотических фильмах ракеты попадают в печную трубу.
Уважаемый, Вы помните скандал, когда американский танк в Ираке завалил журналиста в окне гостиницы? Вы думаете, танк целился в журналиста? Фигушки, охотился танкист за иракским снайпером, и заметьте, никто его не обвинил. Т.е., я к чему веду, танк отлично подходит, для того, чтобы сковырнуть одиночного стрелка, вместо того, чтобы штурмовать укрепленную позицию, неся потери в живой силе. Точно также он применим для подавления ДОТа, позиции артиллерии или минометов, и решения огромнейшего спектра прочих задач, которые трудновыполнимы другими видами вооружения. |
Абсолютно с Вами согласен!
И по поводу подрыва танка на мине и все остальное тоже правильно!
А вертолеты по-моему мнению качественную и продолжительную поддержку пехоте при штурме здания в городе оказать не могут! Нанести мощный огневой удар да могут! Но сразу после нанесения им надо уходить! Иначе их принудительно "посадят" с какой-нибудь ПЗРК.
Давайте логично рассуждать танк можно замаскировать среди зданий или использую ландшафт местности? Можно! А вертолет зависший над зданием? Нет! Кого легче уничтожить?
Уничтожить современный танк не так просто. ПГ уничтожает танк только в борт, корму и крышу. При хорошем планировании танки не подставят врагу опасные части. ПТУР представляют гораздо большую опасность, но последние разработки в области активной защиты значительно снижают их эффективность.
Так что не танк никуда не денется.
| QUOTE (kill-o-metor @ 26.12.2005 - время: 19:59) |
| Танк - единственное средство штурма укреплённых позиций. Заменит его нечем. Пехота сама по себе не может вести наступательных действий. Уничтожить современный танк не так просто. ПГ уничтожает танк только в борт, корму и крышу. При хорошем планировании танки не подставят врагу опасные части. ПТУР представляют гораздо большую опасность, но последние разработки в области активной защиты значительно снижают их эффективность. Так что не танк никуда не денется. |
Как раз укреплённые объекты с воздуха брать намного эффективнее, а в городском бою, врядли уже понадобятся броня и мощь танка, намного эффективнее использование мобильности, здесь уже нужны просто хорошие спец.части, а не танки которые разнесут весь дом,
| QUOTE (RINO @ 27.12.2005 - время: 00:49) | ||
Как раз укреплённые объекты с воздуха брать намного эффективнее, а в городском бою, врядли уже понадобятся броня и мощь танка, намного эффективнее использование мобильности, здесь уже нужны просто хорошие спец.части, а не танки которые разнесут весь дом, |
Я так понял для Вас понятие брать укрепленный объект и уничтожить его полностью и Все живое в радиусе 100-200 метров это одно и тоже? Тогда зачем вертолеты надо наносить просто ракетно-ядерный удар!
Главное предназначение вертолетов это мобильная переброска л/с в заданный квадрат и нанесение мощного огневого удара! Ну и огневая поддержка но в определенных условиях!
А не использовать ли системный подход в обсуждении столь интересной темы, а именно:1. Соразмеримость цен. Танковая рота - вертолётное звено.(Изготовление, эксплуатация, обслуживание)
2. Боевая мощь. (Огневые возможности, статистические показатели, защищённость)
3. Манёвренность (В том числе возможность стартегических преребросок)
4. Управляемость (возможность использования АСУ)
Список можно продолжить.
А вообще слышал однажды спор двух офицеров. Танкиста и общевойсковика (почувствуйте разницу
). Понравилась фраза танкиста - "Танк - это большая снайперская винтовка...ё-л и съ...ся!"
| QUOTE (Дыр-дыр @ 28.12.2005 - время: 09:29) |
| Уважаемые коллеги! А не использовать ли системный подход в обсуждении столь интересной темы, а именно: 1. Соразмеримость цен. Танковая рота - вертолётное звено.(Изготовление, эксплуатация, обслуживание) 2. Боевая мощь. (Огневые возможности, статистические показатели, защищённость) 3. Манёвренность (В том числе возможность стартегических преребросок) 4. Управляемость (возможность использования АСУ) Список можно продолжить. А вообще слышал однажды спор двух офицеров. Танкиста и общевойсковика (почувствуйте разницу ). Понравилась фраза танкиста - "Танк - это большая снайперская винтовка...ё-л и съ...ся!" |
Можно попытаться:
1. Стоимость современного танка примерно равна стоимости боевого вертолета. Эсплуатационные расходы - думаю, что у вертолета больше - за счет большего расхода топлива.
2. Огневая мощь - больше у танка (за счет бОльшего боезапаса). Защищенность - у танка однозначно лучше. Еще не научились делать вертолеты с противоснарядным бронированием.
3. Маневренность - лучше у вертолета.
4. Управляемость (возможность использования АСУ) - видимо равноценна. Сейчас в танки пихают столько электроники....
Все вышесказанное ИМХО
Но чего-то выводов не слыхать
ЗЫ: А что легче, перевезти с континента на континент танковый батальон или вертолётный полк?
| QUOTE (Дыр-дыр @ 28.12.2005 - время: 13:33) |
| В принципе мнение Ваше личное - правильное. Во многих пунктах. Но чего-то выводов не слыхать ЗЫ: А что легче, перевезти с континента на континент танковый батальон или вертолётный полк? |
Однозначного вывода быть не может
В старой детской книжке Л.Кассиля один маленький любопытный мальчик задавал всем вопрос:"А если кит на слона полезет - кто победит?" Относительно "с континента на континент"... Возить танки самолетами - дорого, очень дорого, учитывая, что самой большой самолет влезет 1-2 танка. Ну разве что в исключительных случаях, вроде Афганистана, где нет ни моря, ни железных дорог. Через Пакистан - так они пока доедут, потребуют капитального ремонта. Через среднюю Азию - тоже не близко. А вертолеты самолетами возят - они гораздо легче, да лопасти у всех современных вертолетов складываются. Но все равно выгоднее и легче морем-океаном.
| QUOTE (chips @ 28.12.2005 - время: 15:06) |
| Относительно "с континента на континент"... разве что в исключительных случаях, вроде Афганистана, где нет ни моря, ни железных дорог. |
А через океан? Нафик нам Евразия-то?
| QUOTE (Дыр-дыр @ 28.12.2005 - время: 15:29) | ||
А через океан? Нафик нам Евразия-то? |
В данном контексте я, конечно, имел ввиду американские танки
Если имеются ввиду переброска наших танков в США... Это нереально... Пока нереально
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 28.12.2005 - время: 16:22) |
| Для его перевозки так же нужны суда. |
Ага,
типа ИЛ-76
| QUOTE (RINO @ 14.12.2005 - время: 18:44) |
| За 2ю половину 20 го века применение танков никакого практического результата не давало, к примеру американцы вообще не применяли во Вьетнаме |
Я прошу прощения, что лезу поперек развернувшейся дискуссии, но вернемся к стартовому посту. Мне очень хочется узнать у его автора как именно американцы не применяли во Вьетнаме танки М48 и "Шеридан".
И, главное, предупредил ли автор американцев, что они во Вьетнаме танки не применяли?
| QUOTE (Zavr @ 30.12.2005 - время: 07:18) | ||
Я прошу прощения, что лезу поперек развернувшейся дискуссии, но вернемся к стартовому посту. Мне очень хочется узнать у его автора как именно американцы не применяли во Вьетнаме танки М48 и "Шеридан". И, главное, предупредил ли автор американцев, что они во Вьетнаме танки не применяли? |
Танки в джунглях...- на кой хрен козе баян?