Автомату Калашникова посвящается!

какое уж там перестволение, в конце войны у немцев была дикая нехватка оружия и патронов, поэтому использовали трофейное оружие с трофейными патронами, видели бы каких уродцев они клепали для фольксштурма

Ну, во-первых, хотелось бы все-таки ссылку или точную цитату по поводу использования немцами ППШ. И про наладку производства СТЭНов тоже. Последнее совсем уж фантастично – на кой им понадобилось копировать такую кустарную поделку при наличии собственных отличных образцов и про общей нелюбви Гитлера к автоматическому оружию вообще?

Во-вторых, немцы использовали не столько трофейное оружие, сколько оружие, производимое оккупированными странами – например, чешские пистолеты ЧЗ-27, ЧЗ-39, польский ВИС-35 и т.д. То есть речь идет о тех случаях, когда к ним в руки попадало не только значительное количество собственно оружия, но и производственные линии, которые могли продолжать выпускать продукцию и комплектующие. Это оружие и шло на вооружение различных тыловых и оккупационных частей. В случае с советскими ППШ или даже ППД это сомнительно, так как все заводы на оккупированных территориях либо эвакуировались, либо уничтожались.

В-третьих, вопрос в том – откуда у немцев могло взяться значительное (а иначе нет смысла принимать их на вооружение пусть даже не фронтовых частей) количество ППШ? В самом начале войны, когда немцам досталось наибольшее количество трофеев и войсковых складов, ППШ в армии еще было кот наплакал. Массовый выпуск начался позже. Да и основным оружием как в РККА так и в Вермахте все же были не ПП, а винтовки и карабины. Это только в кино и наши и немцы сплошь и рядом бегают с пэ-пэшниками, на деле ими были вооружены только некоторые рода войск, а подавляющее большинство воевало с винтовкой в руках. Так что и основным трофеем, захваченным на поле боя, должна была быть мосинка, а вовсе не ППШ. Опять же – какой смысл вооружать тыловые части автоматическим оружием, пусть даже и трофейным? Если уж на фронте преобладала винтовка, то в тылу и тем более.

Правда, в 41-м они могли захватить сколько-то ППД. Их было выпущено немного и состояли они в основном на вооружении погранцов и войск НКВД, так что при разгроме советской границы вермахт мог захватить склады с каким-то количеством ППД и пустить их в дело, как чешские и польские трофеи. Но все равно хотелось бы ссылочку по сабжу.

В-четвертых, по поводу преимуществ ППШ перед Эрмой. МП все-таки полегче будет. И дисковый магазин Шпагина со всем вытекающим из него геморроем вряд ли мог привлекать немцев – даже советская армия, ЕМНИП, с 43-го перешла на коробчатый магазин, так как диск показал себя не с лучшей стороны – дорого в производстве, снаряжать неудобно, клинит при ударах, взаимозаменяемость никакая, значительная масса и т.д.

Да и вообще по поводу этого возможного мифа – откуда ноги растут? Если есть прямые ссылки – это одно. Если на чьих-то фронтовых воспоминаниях или старых фотографиях – уже совсем другое, так как возможна элементарная путаница. Ладно, в Сталинграде в уличных боях и в котле немцы действительно использовали трофейное советское оружие, и ПП и винтовки, но это именно ситуация, аналогичная той, в которой были наши партизаны на оккупированной территории, когда ты вынужден использовать оружие противника. Благо, городской бой позволяет разжиться такими трофеями.
А вот если кто-то просто рассказывал, что видел у немцев ППШ, или на старых фотографиях в руках у солдат вермахта что-то похожее на советские пэ-пэшники – тут может быть банальная ошибка. У немецкого МП-41 и итальянской Беретты, состоявшей на вооружении вермахта и румынского корпуса, деревянный приклад практически идентичен прикладу ППШ или ППД. Если фотография недостаточно четкая или оружие видно не во всех деталях, то их вполне можно спутать. Особенно Беретту 38А с Дегтярем – обычный рядовой, подбирая трофейный ПП, запросто мог принять его за переделанный ППД – он же не обязан разбираться в итальянском оружии.

Гость жизни

Почему же? Патроны 7.63 «Маузер» производились в Германии не одно десятилетие, и для армии и на экспорт. В том числе и в страны, которые были затем оккупированы. Так что в распоряжении Рейха их должно было быть более чем достаточно. А «Маузер» 712 и вовсе во время WWII состоял на вооружении вермахта и СС. Так что если необходимость перестволивать трофейные ПП под 9 мм и могла возникнуть, то разве что в том же Сталинграде, когда 6-ая армия оказалась в котле.

Патроны расходуются очень быстро – никаких трофеев не напасешься.

Не так давно это все обсуждали в отдельной теме
http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=78740&st=0

Это не совсем то, вернее совсем не то. Точных ссылок на использование немцами ППШ так и нет. По СТЭНу пришлось искать самому. Всплыли только проекты «Потсдам» и «Ноемюнстер».
Первый был выпущен ограниченной партией примерно в 10 тыс. штук в ноябре-декабре 1944 г. по инициативе Скорцени. Выпускался он только для диверсионных подразделений. Вроде даже с точной имитацией всех маркировок на инглише. Последнее обстоятельство смотрится довольно дико. А учитывая, что по тем же данным производство одного «Потсдама» обходилось в 1800 марок, т.е. в 30 раз дороже, чем производство МП-38, вся история вообще приобретает анекдотичный оттенок. Либо все это – один сплошной анекдот, кочующий по западной, а теперь уже и по нашей литературе, либо Скорцени, пользуясь особым расположением фюрера к себе, тогда просто кинул Рейх на бабки. Разумеется в сговоре с ребятами из «Маузер-Верке», которые все это безобразие производили. В общем, сказочка на сказочке сидит и сказочкой погоняет. Особой веры всей этой истории без доп. инфы как-то нет.
Предназначенный же для фольксштурма «Ноемюнстер» Шмайссера в серию так и не пошел. Да и ситуация с ним не менее непонятная. На СТЭН он похож только ствольной коробкой, насчет внутренних узлов – не знаю. Но приемник магазина у него расположен снизу, а не с боку. Это уже не копирование, а попытка создания собственного образца максимально дешевого и простого ПП. А схожесть ствольной коробки – черт его знает, может Шмайссер экономии ради хотел использовать те же заводские мощности, что выпускали и «Потсдам»?


Кстати, насчет перестволки ППШ. Всплыла инфа о том, что нечто подобное действительно имело место быть, но только не с ППШ, а ППС, , и не во времена Рейха, а в ФРГ, и не во время войны, а в 1953-1959 гг., когда Судаев, перестволенный по 9 мм, стоял на вооружении пограничников и жандармерии ФРГ.

Это были не перестволённые ППС-43, а копии оного. Тут инфа:http://www.vinforika.ru/war/14_kurl/avt.htm Там же проскальзывает фраза про трофейные ППШ. Более подробно про это можно поглядеть тут:http://www.ww2.ru/forum/lofiversion/index....sion/t2422.html и тут:http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/13/13476.htm
Далее.. пользовали они и ППЩ в чистом виде, без переделки, судя по некоторым данным. В общем, прецеденты были... Больше искать уже лениво...

Это сообщение отредактировал Гость жизни - 05-04-2006 - 10:58

Присоединённый файл
 ppw.jpg

про Потсдаму нашел цифру 28 тыс штук, по Ноймюнстеру от 3 до 10тыс штук.
Кроме Mauser Werke их производили Haenel, Erma,Walter Steiner, Dlohm&Voss

Да, прошу прощения, испанско-немецкая копия с финской копии русского ПП. В общем, дом, который построил Джек )))

Ну, стоило все-таки более внимательно приглядеться к собственной ссылке. Приведенный во втором же постинге проиндексированный перечень трофейного оружия относится к концу 1944 – началу 1945 гг. и представляет собою собранное по сусекам вооружение фольксштурма:

Осенью 1944 г., с выходом советских и англо-американских войск с разных сторон к границам рейха, резко осложнилась военно-политическая ситуация для нацистского государства. Германия впервые за всю войну оказалась на краю бездны. Срочно переломить создавшееся положение могли только чрезвычайные меры. Гитлер был вынужден пойти на тотальную мобилизацию всего населения, способного держать в руках оружие, и создать, по советскому образцу, германское народное ополчение фольксштурм. Высшее военное командование Вермахта планировало поставить под ружье не менее шести миллионов мужчин в возрасте от 16 до 60 лет. Для оснащения 6710 формируемых батальонов фольксштурма 1-й и 2-й волны требовалось 4 млн винтовок, 203150 ручных пулеметов, 25660 станковых пулеметов, 181170 винтовочных гранатометов, 25660 минометов, 5500 орудий и 40260 ручных противотанковых гранатометов Panzerschrek. Но такого колоссального количества оружия военная промышленность Третьего рейха в короткие сроки уже не могла дать. Ситуация вынудила высшее командование сухопутных войск Вермахта (ОКН) изъять из своих арсеналов все находившееся там оружие, включая как явно музейные образцы периода франко-прусской войны 1870-1871 гг., так и трофейные винтовки с боекомплектом 3-5 патронов на ствол, а также спортивные и охотничьи ружья. Поданным организационно-мобилизационного отдела ОКН (протокол от 29.11.1944 г.), частям и подразделениям фольксштурма из арсеналов Вермахта могло быть передано, наряду с небольшим количеством стрелкового оружия германского образца, 216282 6,5-мм итальянских винтовок и карабинов Mannlicher-Carcano M/1891; M38; 10007,35-мм итальянских винтовок Mannlicher-Carcano M38; 6000 7,62-мм русских винтовок образца 1891/30 гг.; 18154 8-мм французских винтовок образца 1886/93, 1907/15; 1916 гг. 7214 8-мм австрийских винтовок Mannlicher M95; 2891 6,5-мм голландских ручных пулеметов Lewis M1920; 398 6,5-мм итальянских ручных пулеметов Breda M930; 850 7,5-мм французских ручных пулеметов Chatellerault M1924/29; 500 7,62-мм советских станковых пулеметов Максим образца 1910 г.; 205 7,92-мм польских станковых пулеметов Browning М1930; 1035 7,92-мм югославских станковых пулеметов ZB-37 mod. 40; 640 8-мм датских станковых пулеметов Madsen M1924.

Подробнее здесь http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/607448 Там же и о СТЭНах довольно детально. То есть о массовости говорить не приходится. О вооружении линейных частей тем более.

По вашей же ссылке есть так же для скачивания хорошая статья об иностранных ПП в вермахте. В том числе затрагивающая и тему перестволки ППШ. Она действительно имела место – в том же 1944 г., ограниченная партия в 10 000 стволов. Остальные передавались РОА, УПА и прочей швали. Правда, нет уточнения – для кого предназначались перестволенные ПП? Возможно, что для того же фольксштурма. А вот утверждение автора о вооружении ППШ танковой дивизии СС «Викинг» вызывает у меня, мягко говоря, сомнения. Так же как и утверждение о 100 000 ПП, якобы захваченных немцами в качестве трофеев в 1941 г. Жалко, что статья лишена ссылок на источники цифр.

В общем, возвращаемся примерно к тому, с чего и начали.
Единичное использование фронтовыми частями вермахта ППШ в случае нарушения мат. обеспечения – да. Но преимущественно танкистами (если «Викинг» - это правда) и расчетами пулеметов (на фото без позирования чаще встречаются пулеметчики), либо в острых ситуациях, вроде Сталинграда.
Позирование с ППШ перед фотографами – да.
Вооружение трофейными ПП – РОА, УПА, Туркестанский легион и прочий сброд; цель – экономия средств – не вооружать же их более дорогостоящим оружием собственного производства.
В конце войны на волне отчаяния – вооружение фольксштурма. Причины – катастрофическая нехватка оружия, заставляющая выскребать все мыслимые и немыслимые запасы.
Перестволка – аналогично, конец войны; очень маленькая партия; цель – экономия на производстве новых ПП.

Все там же http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/607448 с цифрами и указанием на их расхождения.

И меня хохот душит.. Не раз показывали по телевизру, как америкосы бросали свои винторезы и брались за трофейные Калашниковы. Мне эта штука, ох, как помогла в своё время в "горячей точке"! Спасибо за надёжное оружие!

Это утверждение,на мой взгляд, сильно "притянуто за уши". По моему,принцип "гуманности" и переход на малый калибр никак между собой не связаны.

Ни разу такого не видел,ни в одном репортаже,ни одной телекомпании,да и действительно,трудно представить себе солдата РЕГУЛЯРНОЙ! армии,бросающего своё табельное оружие и вооружающегося трофейным. Другое дело,что американцы очень высокого мнения о "калаше".

Это сообщение отредактировал Исследователь - 01-05-2006 - 19:13

А я видел. Целая передача была про американцев в Афганистане, так там М-16 клинила уже на стрельбище в стерильных условиях, что уж говорить о боевых.

Вот только один вопрос: где "духу" взять эту М-16? А уж про боеприпасы я вообще молчу - они и дороже наших, и с поставками напряги. В то время как к "калашам" их проще раздобыть у наших же прапоров-кладовщиков. Или в качестве трофеев. К тому же как ты сам заметил, что "калаш" проще в экстплуатации и обслуживании, он - второе оружие пролетариата после булыжника, чуть сложнее его.

Немцы могли использовать ППШ в качестве трофеев конечно, но сисетматически и целенаправленно вооружать свои подразделения ППШ - это бред. СТЭНы действительно роизводились немцами в конце войны, поскольку была задача вооружить хоть чем угодно как можно больше своих войск, ведь на тот момент запасы оружия у немцев были исчерпаны, да и тылы во многом были уже дезорганизованы. О качестве, конечно говорить не приходится...

Справедливо. Оружие советское могло использоваться вермахтом очень ограниченно и в индивидуальном порядке. Основная масса советских трофеев передавалась восточным вспомогательным частям, поскольку в основном контингент этих частей был с ним знаком.

В РККА к началу войны было достаточно значительное количество автоматических и самозарядных винтовок АВС-36, СВТ-38,40. У немцев эта ниша тогда была пуста, были созданы трофейные группы, которые отбирали эти винтовки для вооружения снайперов. В последствии используя технические решения СВТ была создана G-41.